Gamoneda: “Los crímenes sociales en la Unión Europea no son manifestaciones de paz”

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

Reproducimos una entrevista con ANTONIO GAMONEDA, publicada en la revista digital TAM TAM PRESS el 23 de octubre de 2012. Con fotografías de José Ramón Vega:

“Los crímenes sociales en la Unión Europea
no son manifestaciones de paz”

Por TOMÁS SÁNCHEZ SANTIAGO y ELOÍSA OTERO

Antonio Gamoneda (Oviedo, 1931) apenas ve la tele, pero lee distintos periódicos y, hasta que aparecen los deportes, no se pierde “el parte”, como sigue llamando al telediario, del mediodía y de la noche. “Me he dado cuenta de que, ahora mismo, en el ‘parte’ sólo les falta meter telenovelas… ¿No han estado diez días con la tontería de que una vieja estropeó un mal cuadro no sé dónde? Diez días han vivido la prensa, la radio y la televisión de esa bobada…”, se queja, sin dejar de toser. Recién llegado del encuentro-homenaje a los Premios Cervantes en Madrid –donde pronunció un comentado discurso alentando a los escritores a ser incruentos como Don Quijote, numantinamente resistentes y pacíficamente revolucionarios”, conversamos con el poeta afincado en León sobre lo que está sucediendo en el mundo –incluida la polémica concesión del Premio Nobel de la Paz a la Unión Europea–, pero también sobre el libro que acaba de ver la luz después de ocho años de silencio poético, Canción errónea, (Ed. Tusquets).

—Su discurso llamando a la “insurgencia poética” ha dado la vuelta al mundo…

—… y a parte del sistema solar… [se ríe el poeta]

—… y en una entrevista reciente, con Carmen Sigüenza (Agencia Efe), se adelantaba que en su próximo libro, Las venas comunales, se verá al Gamoneda más combativo y luchador.

—Bueno, sí,  yo creo que a esa chica, muy grata periodista, le hablé de “insurgencia poética ante la injusticia”. Lo de “combativo y luchador”, si así es la expresión, que no he visto la entrevista publicada, puede estar referido, efectivamente, a Las venas comunales, el libro con fabulosos dibujos de Juan Carlos Mestre que estoy también a punto de terminar. En todo caso, yo no entiendo la ‘insurgencia poética’ necesariamente en función temática. Pero es cierto que la poesía no se hace de cualquier manera y desde cualquier situación. Es decir, que si hay una intensificación de la conciencia en el sentido que decís y se advierte implícita, está claro que esto sucede en razón de que atravesamos un espacio histórico en el que el capitalismo trata de superar graves síntomas de fracaso de su sistema apretando a los que siempre resultan apretados y creando sufrimiento. Y este sufrimiento comporta indignación –la palabra “indignación” es una palabra que, recientemente, se ha cargado mucho de sentido–  y, naturalmente, con independencia de los aspectos explicitados, la poesía será otra. La poesía se da (no en todos los casos, por supuesto) en un lenguaje que, por así decirlo, es de otra naturaleza; un lenguaje que disiente del lenguaje convencional, que, por cierto, es el lenguaje del poder –del  poder económico y del  político, de los dos, que son uno– y, en su imprevisible semántica, con la carga explicitada o no del estado de conciencia, ante el poder será, como dice el filósofo José Luis Pardo, un lenguaje/pensamiento insurgente, creador de perspectivas de liberación. Es por ahí por donde andan las cosas.

La poesía que se reconoce en el lenguaje que se dice “normalizado”, coincide, convencional y precisamente, en su carácter, con el lenguaje del poder; no supone, por así decirlo, una “oposición semántica”. Puede estar cargada de buenas intenciones, pero yo pienso que esas buenas intenciones tienen mejor acomodo en la prensa, en el mitin, en la concentración, en la manifestación… en las que, habitualmente, son acciones políticas o de enfrentamiento directo con el sistema económico; mejor acomodo, por tanto, en la actividad propia de los ciudadanos “de a pie” que somos todos. Pero la poesía es radical e irremediablemente subjetiva (Sastre dixit); puede y debe actuar “políticamente”, pero en el espacio de la subjetividad. No modificará por sí misma las circunstancias objetivas, pero sí  puede propiciar estados de conciencia orientados a oposición / liberación.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

—El pasado 26 de septiembre, mientras presentaba usted en Madrid un libro con todos los cuentos del fallecido Antonio Pereira, en la calle se estaba manifestando un movimiento ciudadano, el 25-S, cuya acción de rodear el Congreso de los Diputados había terminado el día anterior en violencia indiscriminada por parte de la policía… ¿Cómo ve usted lo que está sucediendo en las calles?

—Yo no ignoro que los movimientos moralmente legítimos pueden estar, por así decirlo, tramposamente “perforados” por extremismos quizá reaccionarios, por agitadores o por el propio poder. El hecho es que, puntuales y ocasionales, aparecen violencias que procuran una falsa justificación a la represión amplia, general. Bien. En cualquier caso, esas manifestaciones son, incluso constitucionalmente –aunque la Constitución sea muy revisable–, legítimas, y la represión indiscriminada, generalizada, se convierte  así en  una actividad opresora.

—¿Qué piensa del hecho de que le hayan dado el Premio Nobel de la Paz a la Unión Europea?

—No tengo información suficiente para discutir los méritos y los deméritos de la UE en relación con un premio Nobel de la Paz. Pero sí tengo, me parece, una comprensión de la realidad que me permite decir que quizá funciona una noción demasiado simple de la Paz. En países de la UE hay violencia interna y delincuencia. Los propios poderes –a su manera, una manera que puede estar, incluso, “legalizada”– practican la “violencia y la delincuencia”. Se dan crímenes sociales que son realizados por los poderes económicos, asistidos por los políticos, tengan el color que tengan. La democracia, tal como la vivimos, no es otra cosa que la máscara sonriente del capitalismo.

Pero vamos más por derecho a la pregunta: la Paz. La imposición de pobreza, hambre y enfermedad son crímenes sociales. Podemos, pues, estar ante una simplificación muy grave; ante una simplificación que supone falsificación, que no se corresponde con lo que realmente es la paz. Porque la paz no es únicamente la ausencia de enfrentamiento bélico entre países o de guerra civil. Si se produce el crimen, no hay paz, y crímenes son la creación de pobreza, de enfermedad, de indefensión o de muerte, el mercado de las armas, las connivencias –aisladas pero reales, que las hay– de fuerzas económicas o políticas y mafias… Esto ocurre en países europeos y no europeos. No se trata, desde luego, de manifestaciones de paz.

—Cambiando de tema. ¿Qué le parece el anuncio de suprimir los Institutos Cervantes de Damasco, Brasil y Bulgaria?

—Sólo en Brasil van a suprimir tres, sí, creo. En todo el centro y sur de América, el único país cuya lengua no tiene como matriz el castellano es Brasil. Antes de publicitar la desaparición de algunos Cervantes, se dice que van a crear aulas consorciadas con universidades. Un apaño algo descafeinado, pienso. Como es una fundación de origen estatal, tiene que emplear y seguir la política del Ejecutivo … No hay dinero, además, eso es verdad. Bueno, no hay dinero porque alguien se lo ha llevado.

—Usted, que trabajó en un banco, ¿qué cree que está pasado con el dinero? ¿No es una especie de timo lo que nos están contando?

—Sí. Es un auténtico timo. El dinero no es nada. La pregunta que hay que hacerse es la siguiente: ¿Existen sobre la tierra menos recursos naturales, menos riqueza real que hace diez años? No. Existe la misma o más. Porque, dicho sea también, las técnicas deparan medios de extracción, en el sentido amplio, de los recursos naturales que hasta hace poco eran inalcanzables. No hay menos riqueza ni sobre la tierra, ni bajo la tierra… Pero está ese elemento que ya de por sí es una falsificación: los papeles, los títulos que interesan para la dinámica de las finanzas y de los mercados. En la antigüedad el dinero tenía un cierto valor intrínseco en sí mismo: era plata, era bronce, era oro… Pero el invento del billete de banco no se sabe qué representa, qué riqueza real. Sin embargo, la dinámica económica está montada sobre esa falsedad; sobre unas meras invenciones simbólicas que sirven para pagar el diseño de moda, las patatas o… el trabajo. Pero estamos asistiendo, pienso yo –aunque no sea para mañana ni para dentro de cinco años–, estamos asistiendo a la quiebra del sistema fundamentado en esa falsedad; una falsedad económica, que no pasa de ser un truco financiero, que por eso mismo su valor –el valor que se le atribuye pero que no tiene– es un valor oscilante, que podría llegar a una “cotización cero”. Dentro del sistema, esta falsedad decide.

—Pues parece que va para largo…

—Yo no sé si va para largo, pero cuanto más se conciencie la gente… Caben acciones que no son revolucionarias en el sentido, digamos, violento, aunque pueda serlo en el orden de la economía. Para mí, la revolución pendiente en estos momentos es la creación de una economía alternativa. Pongamos un ejemplo muy pequeñito, muy modesto y muy incompleto: Marinaleda. Primero tiene que producirse un  retorno a la explotación, no capitalista, de la naturaleza, agraria, piscícola, etc… Pero con eso no se arreglará todo. Hacen falta servicios, educación, sanidad… Son integrables. La posibilidad no es completamente inimaginable. Pienso que podría empezar a ensayarse en núcleos pequeños.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

—¿Por qué evoluciona la inteligencia científica del hombre y no la inteligencia política?

—Porque la inteligencia política está diseñada según unos intereses. Y cuando se produce una mutación grande en la situación, en la organización, en la explotación de esos intereses, pues fallan las ideologías; fallan porque se entienden en función simplemente política, porque no inciden realmente en los sistemas económico-financieros; en nuestro caso, por ejemplo, en el libre mercado. Todo eso puede empezar a ser sustituido. Es decir, si los valores del mercado estuvieran representados por realidades… Vamos a poner ejemplos muy simples: yo soy ganadero y tengo una oveja. Tú eres médico y tienes posibilidades de proporcionarme salud. Entonces, puede haber un intercambio real. Para que lo haya es necesario pensar, diseñar y practicar directamente el sistema económico alternativo, que habría de ser un régimen cooperativo. Con cooperativas  y cooperantes. Válido tanto para el enseñante como para el médico, el transportista,  el que ara la tierra, el artista o el que construye una tapia.

—Hemos visto cómo el comunismo (la antigua URSS, China…) también ha generado monstruos. En esos países se encuentran ahora mismo algunas de las peores mafias del mundo…

—Es que el comunismo está pensado para el siglo XIX y, de paso, en el XX, ha sido degenerado por los totalitarismos, las políticas  y los políticos.

—Y ahora hay que pensar en nuevas estructuras, más adecuadas a las realidades del siglo XXI. Hay que dar con ellas….

—Hay que desmantelar el consumismo, eso para empezar. Tiene que desaparecer en nuestras apetencias, nuestros actos y de nuestra existencia. Se trata de una profunda modificación de la mentalidad. Si por ejemplo (un ejemplo parcial, mínimo, meramente indicativo) en una ciudad como León se crease un régimen de mercado cooperativo que excluyese a las grandes superficies… Yo no soy un experto, pero intuiciones de este tipo podrían ser válidas y funcionales en manos de expertos. Hay que pensar bien pensado el modelo de cooperación. No se trata, obviamente, del comunismo, que decía que, en una primera fase, “a cada uno según su producción”, y fase posterior “a cada uno según sus necesidades”… Eso es ideología. En aquel momento estaba bien, pero se fue al carajo por lo que se fue. Y además se fue al carajo con presiones del capitalismo tan radicales y tan negras como pueden ser, no ya las de Rusia, que en Rusia se da, prácticamente, la  desaparición del político, sino las de China, donde, teóricamente, no desaparece pero funciona un capitalismo de estado que convive con el capitalismo privado. El valor del trabajo en China permanece depreciado… Cooperar. Eso conduciría a que los valores del mercado, incluido el trabajo, fuesen más reales. Podrían desaparecer en un 90% las plusvalías, es decir, los beneficios propios de la producción capitalista… Veamos. Cuando Rajoy dice: “Hay que crear empleo”, añade que previa  creación de “inversión y crédito”. Si no hay inversión y no hay crédito, no hay empleo. ¿Para qué es la inversión? Para darle a una empresa, sea local o multinacional, elementos que sean capaces de generar una maquinaria en la cual se apropian del trabajo, y le pagan la mitad de su valor, o la cuarta parte… o lo que sea, y el resto es la plusvalía, el beneficio para unos pocos. Complementariamente, el crédito pasa a ser beneficio de la banca… Todo eso es exactamente lo contrario de un régimen cooperativo.

—¿Qué opina de la gestión del ministro Wert al frente de la Cultura y la Educación?

—¿Estáis apuntando, me parece, a  eso de la “españolización” de Cataluña?

—Bueno, en general le preguntamos por todo…

—“Todo” es mucho para que lo tratemos aquí. Me reduciré a lo de la “españolización”. Hace unos días, a la puerta de El Pardo, me preguntaron eso mismo. No sabía yo entonces qué había dicho exactamente el ministro y sigo sin saberlo, pero el fondo del asunto es claro: Cataluña es un país bilingüe y lo que tiene que darse es la convivencia de dos lenguas. Lo otro, llevado a términos absolutos, supondría destrucción de identidad, de una identidad que es nuestra y diversa –¿qué tiene la diversidad de malo?–, identidad cultural y lingüística. Supondría, de paso, un empobrecimiento de la educación. ¿Cómo si mi nieta está estudiando inglés,  francés y chino puede pensarse en el desplazamiento de una lengua histórica que es, además, una lengua española, como lo es también, y en términos de grandeza, su literatura? No tiene sentido pensar en su destrucción, por ley, sea cual sea la lengua; ya se trate, en este caso, del catalán o del castellano. Entiendo también que, fuese cual fuese la expresión del ministro, no pudo  tener los alcances absolutos que se dice. Simplemente, porque son impensables. Puede haberse dado uno de estos casos: o la expresión fue desafortunadamente vertida con una concisión exenta de matices, o fue desafortunadamente entendida limitada a su núcleo y despojada de matices. Ni el más extremado radicalismo político puede plantearse una desaparición de esta naturaleza, equivalente, por ejemplo, a pretender la desaparición del mar. Hablo, quede claro, por simple funcionamiento del sentido común. Sin desinencias políticas que, para este caso, no tendrían valor.

—Ya dijo Unamuno, hace casi un siglo, que “nadie puede considerarse intelectual en España si no sabe hablar las cuatro lenguas españolas”.

— Bueno, quizá exagerase. ¿Sabía Unamuno hablar de verdad las cuatro lenguas? Cierto que lo contrario, la castellanización “universal” de España, sería –ya lo he dicho, creo– un disparate destructivo para la cultura y la educación.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

“La poesía es un instrumento
capaz de excitar la conciencia”

—Pasemos a hablar de su último libro, ‘Canción errónea’. El libro parece la desembocadura natural de un discurso reconcentrado desde ‘Libro del frío’ en torno a lo que podríamos denominar “palabras mayores”, esas que aparecen en la secuencia inicial… Sin embargo, hay algunos poemas donde persisten preocupaciones del exterior, digámoslo así, donde hay asuntos ecológicos, sociales… Eso parece contravenir una indeferencia proclamada una y otra vez en Canción errónea

—La contradición es una de las madres de la poesía. El poeta es un ser humano que no se propone silogismos perfectos, ni una actitud monotemática, o una univocidad –perdón por la palabreja– permanente. Es un ser humano que está sujeto a los momentos de placer o de tristeza, que sabe que va a morir, y que sin embargo puede experimentar el gozo. Pues en este raro accidente que es la vida –dado que lo natural es no existir– aparecen el placer, la muerte, el sufrimiento, el amor, la injusticia, la solidaridad,  el crimen social… y se produce una respuesta simple a esto, a cada uno de los accidentes, contradictorios a su vez, que están contenidos en el gran accidente, en el grande y extraño accidente que es la vida. Pero, ya digo, a mí la univocidad, el pensamiento horizontalizado, no me parece humano. Yo respondo desde la contradicción, sí, y añado (con Carlos Piera) que la contradicción es generadora de poesía.

—Y esa indiferencia que proclama en su último libro ¿a qué se refiere exactamente?

— Exactamente… La exactitud es excepcional, difícilmente excepcional. Todos mis libros desde la madurez, digamos, biosíquica hasta ahora mismo, parece que se han hecho en la perspectiva de la muerte, temiéndola. Quizá es ese temor lo que, en mí, ha decrecido. Tengo la sensación, lo vivo así, de que se da una especie de… no de resignación, sino de comprensión de los límites del gran accidente, y una cierta –quizá incompleta: “Si (…) mi pasión fuese realmente la indiferencia”–, pues eso,  indiferencia, una vez más, ante el accidente final. ¿Es esta la verdad completa? Puede ser;  con las reservas que digo, me lo parece.

—El libro se nutre de poemas puntuales, acarreados desde una diversidad de contextos: catálogos de artistas amigos, evocaciones a propósito de sucesos de personas queridas, encargos de revistas… En esos lugares aparecieron previamente. ¿Qué hace que de pronto Antonio Gamoneda no articule un libro como un engranaje temático, tal como hizo en Libro del frío o en Arden las pérdidas?

—Puede que la razón más fuerte sea el cansancio. Pero también cierta sospecha de que esas articulaciones son una organización de lo inorganizable. Es decir, simultáneamente con el cansancio, puedo haberme dicho: bueno, ¡que monte el libro el lector, si quiere! Di en que me pareciese una mecánica muy secundaria y hasta innecesaria la disposición que intenta reforzar el sentido creando capítulos con poemas… En poesía, el poema funciona de manera instantánea, si funciona. Si esto es así, funcionarán también la palabra, la frase, el libro… Empecé a sospechar (no sé si continuaré en la sospecha) que la trabazón lógica de los hechos poemáticos –que otra cosa son los hechos  poéticos– no es, o no era al menos en este caso, imprescindible.

—Muchos de estos poemas merodean en torno a declaraciones de cansancio. ¿De qué cansancio se habla?

—No es sólo un cansancio existencial, es también,  quizá más preciso, un cansancio vital y hasta biológico. Asunto menor, éste. Simplemente, estoy en la edad del cansancio.

—W. Szymborska decía que los poetas de verdad deben continuar repitiéndose “no sé”. En  sus poemas de Canción errónea, “no sé” se “escucha” una y otra vez. Es como si se defendiera del enigma de la existencia con una especie de despreocupación. Incluso con condescendencia ante lo irresoluble del sinsentido de estar en la vida.

—Habrá diferencias puntuales. Las habrá probablemente, con el pensamiento de esa poeta de nombre para mí impronunciable. Puede que  la “indiferencia” y el “no sé” sean apéndices de un mismo núcleo que sea, como he apuntado, el cansancio existencial. No sé. Y además me da igual.

—Lo que sí persiste como ancla última donde apoyarse es la luz, una luz sin causa, que se precede a sí misma. Una luz como manifestación inmóvil. ¿Es este el consuelo definitivo en el espacio poético de Gamoneda?

—No siempre. La luz, como la palabra, como cualquiera otro aspecto de la realidad, sea ésta una realidad vivida o una realidad simplemente objetiva, puede tener distintos valores. Puede representar un espacio de liberación circunstancial. Pero la luz también puede ser, si no contemplada, sí, al menos, entendida como un vacío. En cierto modo, quizá, pienso yo –que no me dedico a averiguar mis propios intríngulis–, puede ocurrir que la luz represente el no espacio, el vaciamiento posterior a la vida. Puede ser una luz terrestre, puede ser una luz que realmente proporciona placer, o algo que se parece a la alegría, o puede ser entendida también como ya he dicho, como un vaciamiento. La luz definitivamente vacía.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

Antonio Gamoneda. © Fotografía: José Ramón Vega.

—También se advierte una inclinación más decidida hacia la oralidad y hasta el coloquialismo, como si el libro se estuviera escuchando a sí mismo. Fórmulas como “Bien, “En fin”, “Lo dicho”, “es un decir”… Es como si el ensimismamiento de su poesía se hiciese por momentos transferible, más transferible, a los lectores. ¿Lo cree así? ¿Estas modulaciones implican otra relación de la voz poética con su propio discurso?

—Pienso que no haya una voluntad clara de dar entrada a términos coloquiales. Existen para ello razones parecidas al hecho de que también aparezca, no tan abundante, alguna terminología científica. Todo ello viene a resumirse en la convicción de que la palabra coloquial, científica, filosófica… se despoja de su carácter coloquial, científico, filosófico, si realmente adquiere función poética. He podido entender, sin pensarlo demasiado, que  hay un purismo excesivo en la inadmisión de los coloquialismos, de los términos científicos, del pensamiento discursivo… Yo sé que no lo voy a utilizar de una manera ni puramente coloquial, ni puramente científica, ni puramente discursiva, pero cabe que no quiera excomulgar ninguna palabra. Pueden estar todas, y pueden funcionar, o no. Depende de la “mano”  del paisano que escribe.

—A pesar de ese cansancio a que alude, comentaba usted, este verano pasado, que aún le quedan muchas cosas por hacer. Entre ellas dos libros de poemas y continuar con sus memorias. ¿Cómo está eso?

—Si eran dos, uno será éste [decide Gamoneda señalando un ejemplar de Canción errónea].

—Bueno, creímos entender que eran dos además de éste. Y que uno de esos dos poemarios pendientes era Las venas comunales, en colaboración con Juan Carlos Mestre —autor de los dibujos sobre los que aparecerían escritos los poemas—. Un libro del que, según parece, se van a tirar muy pocos ejemplares…

—Ese era el propósito de una editorial de esas heroicas… Pero se arrugaron porque no tenían ni una peseta y éste es un libro carísimo.

—¿Está parado ese proyecto entonces?

—Bueno, sí, está parado porque tampoco hemos intentado moverlo, y porque incluso yo tengo la sensación de que, aunque ya tengo manuscritos los poemas encima de los dibujos de Mestre, pues siempre queda alguna tachadura que otra. A Mestre no le parece mal. Yo, ahora, tengo que atravesar el trance de la aparición de este otro libro, de Canción errónea, limpiar la cabeza un poco. Y luego empezar a pensar, sí, en la edición de Las venas… No va a ser fácil, porque será un libro carísimo. ¡Tiene cerca de 70 páginas de dibujos a todo color! Y además yo no voy a permitir que lo haga cualquier imprenta de cualquier manera. Si tarda unos años en salir y yo me he muerto, me da igual, pero hacerlo deprisa y de mala manera… eso no.

—Y sobre el segundo libro pendiente, ¿puede adelantar algo?, ¿tiene ya algún material?

—¿El segundo? ¡Me estáis aumentando el trabajo! No. Lo tengo en la cabeza desde ayer, o sea que no pude deciros nada de él este verano.

—¿Desde ayer? Entonces es muy pronto para preguntar algo…

—Sí. No puedo contestar.

—En cualquier caso es una buena noticia. Y sobre la continuación de sus memorias –tras Un armario lleno de sombra–, ¿cómo va eso? Comentaba usted, hace unos meses, que no pillaba el tono…

—De memorias tengo cien folios mecanografiados, y sé que no me están funcionando bien. Puede haber zonas que puedo aceptar, pero hay muchas que no, y sé que, para llegar a ser libro, si llega, le falta una reescritura completa. No una corrección aquí y otra allá, no, no. De momento voy a dejar al ordenador –al ordenador que no entiendo –que funcione. Y llegaré a un punto en que, o bien me convenzo de que no puedo con ello –por alguna razón que puede no ser propiamente literaria, que cabe que sea, incluso, una razón moral–, o llegaré a un primer final que no será más que el final de la primera superficie, de un plano continuo que hay que movilizar de otra manera. O sea, que tendré que rescribirlo y que no sé si tardaré un año, o dos, o… No lo sé.

—Cuando habla de “problemas morales” ¿se refiere al contenido, como le pasó con el primer libro de memorias? ¿Se refiere a que habrá capítulos duros, con nombres y apellidos?

—Hummm… Una autobiografía lleva consigo hechos que podrían ser causa de sufrimiento para personas que no quiero que lo tengan. Pero tampoco estoy muy convencido de que yo tenga que disfrazar eso. Es un problema serio…

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